Rozmowa z sądeczanką Agnieszka Obrzut-Budzowską – rzeczniczką prasową Wydawnictwa Prószyński i S-ka w Warszawie oraz Markiem Lubasiem Harnym – pisarzem, publicystą, dziennikarzem
– Spotykamy się średnio co cztery lata w Nowym Sączu, by porozmawiać o najnowszej powieści Marka Lubasia. Po „Dwóch kochankach” „Sny wojenne” są kolejną książką, której akcja ulokowana jest w tym mieście. Dlaczego?

Marek Lubaś-Harny: – Wszystkie drogi prowadzą do Nowego Sącza. Wprawdzie nie urodziłem się tutaj, ale w tym mieście spędziłem pięć lat późnego dzieciństwa.

Agnieszka Obrzut-Budzowska: – Jestem dumna, że przedpremierowe spotkanie mogliśmy zorganizować nie w Warszawie czy Krakowie, gdzie mieszka Marek Harny, tylko w Nowym Sączu. Ze względów osobistych  bardzo się cieszę, że możemy wydawać jego książki. Marek Harny porusza bowiem wątki bardzo mi bliskie. W „Dwóch kochankach” byli to kurierzy sądeccy. W „Snach wojennych” kolejna sądecka historia.

– To powieść inspirowana faktami. Czyje nazwisko przyciągnęło na promocję tak wielu sądeczan: Harnego czy Hamanna?

ML: – Można powiedzieć „jechałem” na Hamannie (śmiech). Ale myślę, że mam też jakiś w tym swój udział.
AO-B: – Na spotkaniu było bardzo wielu czytelników, którzy podkreślali, że uczestniczyli w ostatnim spotkaniu z Markiem Harnym. Mam poczucie, że w Nowym Sączu pisarz ma swój – może niezrzeszony – fanklub. A jeśli chodzi o nazwisko Heinricha Hamanna, powieściowego Heinricha Nordmanna, to trzeba przyznać, że otwierało nam wiele drzwi, wzbudzało zainteresowanie. Myślę, że ma to też związek z ogólnie panującym trendem. Dziś wszelkie historyczne wytwory kultury dobrze się sprzedają. Zresztą to widać choćby po tym, jakie seriale emituje telewizja. Z zaskoczeniem podczas przedpremierowego spotkania w Nowym Sączu odkryłam też, że czasy drugiej wojny światowej bardzo interesują młodzież.

– Ale o „Snach wojennych” nie można powiedzieć, że jest powieścią historyczną?
ML: – Stanowczo protestuję. Nie możemy tak powiedzieć.

– Bo narazimy się historykom?
ML: – Historycy, przynajmniej ci sądeccy,  już zrozumieli, że to jest powieść i rządzi się innymi prawami niż podręcznik do historii.

– Nazwisko Heinricha Hamanna, kata Nowego Sącza, do dziś budzi emocje. Ale nie on był główną inspiracją do napisania książki. Za tym kryje się inna historia.

ML: – Główną inspiracją była historia dziewczynki, która podejrzewała, że Hamann może być jej ojcem. Nie będę jednak zgłębiał tego tematu, żeby nie wchodzić z butami w czyjeś życie.

– Z biografii Hamanna wiemy, że tych dziewczynek mogło być więcej.
ML: – W Nowym Sączu wszyscy znają Władkę, główną kochankę, partnerkę – czy jak ją nazwiemy – Hamanna. Ją zabrał nawet ze sobą do Krakowa, gdy awansował na szefa gestapo w Krakowie. Wiemy jednak, że po drodze były też inne kobiety. Z relacji świadków wynika bowiem, że Hamann często tracił panowanie nad sobą.

– Główna bohaterka, Magdalena, to właśnie dziewczynka, którą pamiętasz z dzieciństwa, wytykana palcami ze względu na możliwy jej rodowód?
ML:–  Powiem tylko, że taka dziewczynka była, ale proszę mnie za język nie ciągnąć.

– Dziwi mnie tylko, że takiej historii nie wykorzystał Pan wcześniej, choćby w swej dziennikarskiej pracy?
ML: – Nie chcę nikomu sprawiać przykrości. Czekałem aż pewne osoby umrą. Powieść rządzi się innymi prawami niż życie. Ono jest chaotyczne, przypadkowe, rozbiegane, a książka ma swoje ramy. Władka – w powieści Bronka Wróbel – jest kochanką Hamanna, a matka Magdaleny to jego inna zdobycz, choć tego nie wiemy dokładnie. W książce na rzeczywistość wojenną patrzymy oczyma Magdaleny, która chce tego dociec. Czy jej się uda? Nie będę zdradzał.

– Pisarz jest w tej komfortowej sytuacji, że wątki prawdziwe i fikcyjne może dowolnie komponować?
ML: – Dowolnie, to nie za bardzo. Fikcja literacka ma swoje reguły. Czytelnik dopatruje się prawdziwej rzeczywistości.
AO-B: – Szczególnie czytelnik z Nowego Sącza. Jest w tej książce wiele ciekawych tropów. Pojawia się na przykład postać Barbackiego, ukryta oczywiście pod innym nazwiskiem. Pewnie sądeczanie odczytają tę książkę najpełniej. Będą bowiem w stanie dostrzec najwięcej podobieństw do prawdziwych historii. Ale to powieść nie tylko dla sądeczan. Taka historia mogła się wydarzyć w każdym innym mieście.

– Czasy w tej powieści się przeplatają.
ML: – Są dwa plany czasowe. Lata 60., kiedy toczy się proces Hamanna i do Nowego Sącza przyjeżdżają prawnicy z Bochum na wizję lokalną.

– To wydarzenie odbiło się szerokim echem w Nowym Sączu?
ML: – Tego właśnie nie wiem. Po cichu tego na pewno nie robili, bo „Dziennik Polski” dawał relacje z tej wizji lokalnej, jednak bardzo zdawkowe.
Drugi plan czasowy to wojna i wydarzenia w Nowym Sączu i Krakowie związane z działalnością Nordmanna-Hamanna oraz jego ofiar.

– Hamann nie zapłacił życiem za swoje zbrodnie.
ML: – Był sądzony w latach 60. w RFN, gdzie kara śmierci została już zniesiona. Otrzymał najwyższy wymiar kary, ale wyszedł po 20 latach i dokonał żywota w domu spokojne starości.

– Myślałem, że padnie zdanie: Kiedy wyszedł, odwiedził Nowy Sącz.
AO-B: – To byłby chichot historii.
ML: – Nie odwiedził Sącza, ale udzielił wywiadu jednemu z historyków niemieckich. Zapewniał w tej rozmowie, że nigdy nikogo nie bił, że w Nowym Sączu był po to, żeby pilnować porządku, prawa. To tylko dowodzi, że do końca życia się nie zmienił. Niczego nie nauczył.

– Pani ma osobiste wspomnienie związane z nazwiskiem Hamanna.
AO-B: – Kiedy wiedziałam, że wydamy książkę, odwiedziłam mojego dziadka w Nowym Sączu. Zapytałam go, czy kojarzy Hamanna, a on chwilę milczał, po czym powiedział: „Tak, strzelał do mnie”. Ciarki przeszły mi po plecach. Dziadek zaczął opowiadać, że jako 9-10-letni chłopiec często chodził pod getto. Przynosił jedzenie, a w zamian dostawał świece, siarkę do zapalniczki. Coś, co wtedy w mieście było na wagę złota. Kiedy wracał już z getta, natknął się twarzą w twarz na pijanego Hamanna. Ten od razu zaczął do niego strzelać, ale na szczęście dziadkowi jakoś udało się uciec.
ML: – Widzę po latach postać Hamanna i mam poczucie, że to był skomplikowany człowiek. Nie chodzi o to, że go usprawiedliwiam. Ale…

– Zabrzmiało jak mowa obrończa osoby, która miała trudne dzieciństwo.
ML: – Bo trochę miał. Ojciec Hamanna popełnił samobójstwo jako weteran pierwszej wojny światowej. Nie bronię go, bo jak wspomniałem on do końca życia się nie zmienił. Nawet po 20 latach więzienia, wciąż był przekonany, że robił wszystko jak trzeba.

– Że służył dobrej sprawie?
ML: – Tak mu się wydawało. Ale, co istotne dla fabuły książki, on tę Władkę jednak kochał. Nawet rozwiódł się z żoną, być może właśnie z jej powodu. Jedni mówią, że Władka z nim wiele dobrego dla sądeczan załatwić, inni zaprzeczają temu. Jaka była prawda, tego nie wiem.

– A co mówią dokumenty?
ML: – Z dokumentów wynika niejasny obraz. Hamann zarejestrował Władkę jako konfidentkę, informatora policji bezpieczeństwa. Z innych relacji wynika, że zrobił to fikcyjnie, dla jej, ale i swojego bezpieczeństwa. Esesmanowi wolno było bowiem zgwałcić Polkę, ale zakochanie się groziło poważnymi reperkusjami. Wiele osób uważa, że Władka była fikcyjną konfidentką i nikogo w rzeczywistości nie wydała.

– Historia „Snów wojennych” ma pobudzić do zgłębiania prawdziwej historii? Sądeczanie po jej lekturze zaczną to robić?
ML: – Dla mnie ciekawe byłoby skonfrontować wizję pisarza z obrazem, który stworzy naukowiec, badacz epoki.

– Wywołuje Pan historyków na pojedynek?
ML: – Nie zamierzam się pojedynkować. Ja i historycy startujemy w różnych konkurencjach, jeden rzuca kulą, drugi skacze w dal.

– Ale przynajmniej chce Pan wywołać dyskusję. Warto analizować postać, która zapisała się tak niechlubnie na kartach historii?
AO-B: – Wystarczy, że książka zachęci dwie-trzy osoby do rozmawiania ze swoimi bliskim, którzy jeszcze pamiętają tamte czasy, a na światło dziennie może wyjść wiele nowych faktów z historii miasta.
ML: – Być może przez tę postać zobaczą szerszą historię. Z tego, co ja pamiętam z dzieciństwa, w Nowym Sączu symbolem zła nie był Hitler ani Himmler, tylko Hamann. Przed nim ludzie chowali się po bramach, nim też długo po wojnie straszono dzieci: Bo przyjdzie po ciebie Hamann i cię porwie.

Rozmawiał Wojciech Molendowicz
Wykorzystano fragmenty rozmowy dla Regionalnej Telewizji Kablowej
Oprac. Katarzyna Gajdosz-Krzak

Fot. Arch.

Agnieszka Obrzut-Budzowska i Marek Lubaś Harny na dworcu w Nowym Sączu

Czytaj „Dobry Tygodnik Sądecki” – kliknij i pobierz bezpłatnie: