Rozmowa z prof. Jerzym Hausnerem, wykładowcą Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, wicepremierem i ministrem pracy w rządzie Leszka Millera

– Ma Pan opinię człowieka dobrze zorganizowanego i punktualnego. Ponoć wymaga Pan tego również od współpracowników, a w nawale obowiązków i spotkań funkcjonuje Pan bez telefonu komórkowego. Młodym ludziom ciężko będzie w to uwierzyć.

– Od razu przyznam, że to jest mój wybór. Rodzina chciała mnie wielokrotnie obdarowywać telefonem, ale to moja świadoma decyzja, że nie korzystam z telefonu komórkowego. Zdarza mi się, że potrzebuję zadzwonić, a wtedy szukam kogoś, kto udostępni mi swój telefon. Są to jednak sytuacje awaryjne. Kiedyś jechałem busem z Krakowa do Szczawy, a z przystanku miała mnie odebrać żona, a to dlatego, że nie mam też prawa jazdy…

– To również świadomy wybór?

– Tak. Nigdy się o to nie starałem. Nie interesowało mnie to. Żona chciała, więc jeździ samochodem. Wozi mnie do Szczawy, gdzie mamy dom. Tak się złożyło się, że pewnego dnia popsuł się bus. Był ciemny wieczór, a do tego potwornie lało. Zwróciłem się więc do osoby obok z prośbą o wykonanie telefonu do żony. Pani udostępniła mi telefon, grzecznie podziękowałem. Mamy taki rodzinny zwyczaj, że w momencie powrotu lub wyruszenia w podróż informujemy rodzinę, że wracamy lub jesteśmy na miejscu. Czasami pomoc oferują nieznajomi ludzie. Kiedyś na Okęciu szukałem aparatu telefonicznego na kartę magnetyczną, bo zawsze miałem taką pod ręką. Tak się złożyło, że chyba zlikwidowano ostatni aparat na lotnisku. Niespodziewanie podszedł do mnie człowiek, którego nie znałem, ale teraz już wiem, że to był Piotr Dziwok, czyli szef polskiego oddziału Shell. Mówi do mnie: „Panie profesorze, czego pan tak szuka, bo widzę, że chodzi pan nerwowo.” Mówię, że szukam tego telefonu, którego najwyraźniej już nie ma. Zaproponował, że pożyczy mi swój, dzięki czemu mogłem zadzwonić do żony i powiedzieć, gdzie jestem i że za chwilę polecę do Krakowa.

– A Pańskiej żonie zawsze wyświetlają się jakieś obce numer.

– Ona jest już z tym oswojona. Zresztą pracując w rządzie również nie posiadałem telefonu. Nie jest oczywiście tak, że w ogóle nie korzystam z telefonu, bo na uczelni i w domu mam do dyspozycji numery stacjonarne. Wolę jednak rozmowę osobistą lub kontakt przez e-mail.

– Czy brak telefonu komórkowego poprawia komfort życia?

– Mówienie o poprawie komfortu życia to za dużo, ale taki wybór pozwala na lepszą organizację dnia, a przede wszystkim lepszą organizację pracy. Koncentruję się na tym, co robię w danym momencie i staram się tylko to robić. A jeśli z kimś rozmawiam, to tylko ta rozmowa jest ważna. Nie zajmuję się dziesiątkami innych rzeczy, które przychodzą w tym momencie do głowy. Potrzebuję sporo czasu na zastanowienie się. Dla przykładu – cenię sobie długie podróże koleją. Biorę wtedy kartkę i długopis, zakładam na uszy słuchawki, słucham muzyki, a w tym czasie bardzo dużo rzeczy przychodzi mi do głowy na zasadzie całkowicie luźnych skojarzeń. Nie jestem zaprogramowany i wszystko sobie zapisuję. Czasami są to drobne sprawy, o których zapomniałem, ale czasem są to jakieś poważniejsze pomysły, które są później dopracowywane. Muszę mieć jednak czas, by pobyć ze sobą samym, w pewnym sensie na rozmowę ze samym sobą. Oczywiście nie wygląda to tak, że głośno do siebie mówię, choć to mi się też zdarza w chwilach zadowolenia. To jest wewnętrzna rozmowa, z samym sobą. Taka jest potrzebna każdemu człowiekowi. Inaczej się gubimy w codziennej bieganinie, przechodząc od sprawy do sprawy. Nie pozwalam się zakręcić, zarówno sobie, jak i światu. Inaczej męczyłbym bardziej ludzi, niż im pomagał.

– Jakiej muzyki słucha w podróży profesor ekonomii?

– Mam różne systemy słuchania muzyki, bo w domu posiadam bardzo dużo płyt. Część rzeczy przenoszę na mojego iPoda. W domu słucham dużo więcej muzyki klasycznej, ale w podróży jest inaczej. Wtedy słucham muzyki, która według mnie jest dobra. Różne gatunki. Mało czego nie słucham. Dopóki się do czegoś nie uprzedzę, to muszę tego posłuchać. Na przykład dzisiaj w podróży do Nowego Sącza słuchałem m.in. zespołu, który bardzo lubię, aczkolwiek ostatnio obniżył on loty – Mumford & Sons. Lubię też inne zespoły muzyki popularnej, rockowej, a także indie rock i pop. Mam mnóstwo utworów w swoim iPodzie oraz w domowej płytotece. Łącznie jakieś 6-7 tysięcy płyt.

– Każda okazja jest dobra na słuchanie muzyki?

– Ja zasypiam z muzyką i budzę się z nią, bo w momencie, kiedy powinienem już wstawać, przez pewien czas puszczam muzykę po to, żeby przejść ze stanu snu do stanu funkcjonowania. Poza tym słucham muzyki, kiedy pracuję, bo to ułatwia mi koncentrację i oddziela od innych dźwięków, które są nieuchronne, ponieważ nie mam dźwiękoszczelnego mieszkania.

– Da się pracować przy każdym rodzaju muzyki?

– Na pewno jest to trudne, kiedy sytuacja wymaga wyjątkowej koncentracji, np. podczas redagowania cudzych tekstów. Taka praca wymaga wielkiego skupienia. Kiedy pisze się poważną pracę, to również potrzebne jest duże skupienie. W takim wypadku unikam piosenek z polskimi słowami. Ale nie rozprasza mnie, kiedy ktoś śpiewa w innym języku, w przeciwieństwie do polskojęzycznych piosenek. Mimo że bardzo dobrze znam angielski, to w żaden sposób mi to nie przeszkadza. Gdy zasypiam, wolę muzykę instrumentalną po to, żeby szybko zasnąć, a nie dla samego słuchania muzyki, ponieważ słuchanie wciąga.

– Są w Nowym Sączu osoby, które chwalą się, że grały z Panem w piłkę w czasie drugiego eksperymentu sądeckiego, zwanego Miejską Strefą Usług Publicznych, kiedy konsultował Pan to pod względem naukowym.

– W piłkę grał ze mną Andrzej Czerwiński. Czasami się zdarzało, że był też Leszek Zegzda. Było to dla mnie interesujące doświadczenie. Jest ono związane z moją działalnością akademicką. Na mojej uczelni rozwijałem dyscyplinę nazywającą się Gospodarka i Administracja Publiczna. To przedsięwzięcie zaczynało się jesienią 1993 r., czyli mam za sobą 26 lat tego projektu, który bardzo się rozwinął. Wchodziliśmy wtedy m.in. w różnego rodzaju inicjatywy, współpracowaliśmy z jednostkami samorządu terytorialnego. Uczestniczyliśmy w tym sądeckim pilotażu w momencie, kiedy była przygotowywana reforma powiatowa. Ćwiczyliśmy tu różnego rodzaju doświadczenia. Dzięki temu dobrze poznałem Nowy Sącz i Sądecczyznę oraz ludzi, z którymi bardzo dobrze się mi współpracowało. Jeśli zdarzało mi się grać tu w piłkę, to także z obecnym marszałkiem województwa Witoldem Kozłowskim, choć to działo się później. Zresztą dzisiaj przyjechałem do szkoły, w której tworzeniu pomagałem, bo PWSZ powstawała z mojej inicjatywy, w czasach kiedy byłem ministrem.

– Co Pan myśli słysząc opinie, że powiaty należy zlikwidować?

– Takie głosy pojawiały się już wcześniej. Pamiętam swój rządowy spór z Grzegorzem Kołodko, który uważał, że można zlikwidować powiaty i zaoszczędzić na tym cztery miliardy złotych. Ale co jest alternatywą? Są nią urzędy rejonowe, czyli administracja rządowa. Wybór jest następujący: mamy sytuację, kiedy zrezygnujemy z powiatów, ale musielibyśmy robić bardzo duże gminy.

– I to nie jest dobre?

– Mamy w tej chwili w kraju 2,5 tysiąca gmin. Pytanie brzmi: czy chcielibyśmy modelu, w którym byłoby tak naprawdę 100 województw i 1000 gmin? To jest alternatywny model i nie trzeba by było wtedy trzeciego szczebla, czyli powiatów. Potrzebny byłby jednak układ metropolitalny wobec dużych miast i to niezbyt wielu, bo maksymalnie np. dziesięciu. Mielibyśmy wtedy dwuszczeblowy samorząd, tyle, że trzeba by wówczas solidnie umacniać sołectwa, bo lokalność przy tylu gminach mogłaby się osłabić.

– Wczoraj GUS podał nowe dane, według których inflacja w grudniu wystrzeliła w ujęciu rocznym i wyniosła 3,4 procent. Potwierdziły się dane, które podał Pan tego samego dnia w swoim tekście w „Rzeczpospolitej” (rozmowa przeprowadzona 16.01 – przy. red.).

– (…) Kiedy przygotowywałem swój tekst będący pokłosiem projektu, którym zajmujemy się na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie od 2007 r., gdzie budujemy prognozy dla obecnego Ministerstwa Rozwoju i Inwestycji, czyli dla pani minister Jadwigi Emilewicz, wiele wskazywało, że inflacja taka będzie. W opisie (…) sygnalizujemy tę inflację jako problem od strony jej wpływu na zachowania producentów i uczestników rynku.

– Czyli powie Pan dzisiaj studentom na PWSZ: „A nie mówiłem, że będzie problem!”.

– Nie lubię takiej formuły. To jest taka prymitywna satysfakcja. Uważam, że cenniejsze byłoby, gdyby nie stało się to, co przewidywałem. Bo moja rola nie polega na tym, żeby przesądzić, ale żeby moja wiedza pomagała w podejmowaniu działań, które zapobiegają złemu, a sprzyjają dobremu.

– Ktoś musiałby wysłuchać Pańskiej prognozy i przejąć się nią.

– Wtedy dopiero miałbym satysfakcję, gdyby wprowadzono działania, które nas uchronią. Ktoś może powiedzieć, że wcale nie jest pewne, że musiało się stać to, przed czym ostrzegaliśmy. Zgoda, ale ileś razy przedstawiałem w swojej działalności publicznej diagnozy, które się potem potwierdzały. I raczej ogarnia mnie smutek niż satysfakcja, że skoro nie tylko ja, ale też wiele innych osób dostarcza naprawdę rzetelnej wiedzy, diagnozy i rozpoznania, a ci, którzy mogą decydować, tym wszystkim się nie przejmują (…). Chcę wyraźnie powiedzieć, że 3,4 proc. inflacji w grudniu to nie jest szczyt. W pierwszym kwartale tego roku będziemy mieli inflację rzędu 4,5 proc., a to już jest poważny problem.

– Gospodynie domowe mówią, że w sklepie widzą, iż to, co kosztowało niedawno 10 zł, teraz kosztuje 13-15 zł.

– Nie jestem w stanie powiedzieć, ile konkretny produkt kosztuje, ale chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie chodzi tutaj tylko o żywność i paliwa, a przede wszystkim o usługi. W tej chwili dynamika wzrostu ich cen jest rzędu 5 proc. Jeśli zobaczy pan usługi publiczne, związane z wodą, odpadami, to tu mówimy o takiej dynamice. Do tego także dojdzie energia. Mamy więc do czynienia z narastaniem problemu inflacji, co z mojego punktu widzenia będzie utrudniało powrót do ożywienia gospodarczego.

– W analizie dla „Rzeczpospolitej” pisze Pan, że stopień zagrożenia upadłością przedsiębiorstw w sektorze usług rośnie najszybciej i jest już wysoki. Czy mogą takie firmy zacząć upadać?

– Szczególnie małe. Są pewne sektory usług w Polsce, jak na przykład transport, turystyka zagraniczna i usługi biznesowe, które są bardzo silnym czynnikiem eksportu. Już 20 proc. eksportu to te usługi. Dobrze by było, gdyby różne sektory usług w Polsce były w stanie eksportować, dlatego że my pod względem jakości usług jesteśmy dobrzy. Świadczy o tym zapotrzebowanie na polskich pracowników budowlanych. Z drugiej strony chcę powiedzieć, że sektor transportowy będzie pod ogromną presją regulacji europejskich i dążenia do tego, żeby wprowadzić minimalne wynagrodzenie.

– W Nowym Sączu jest to szczególnie drażliwy temat.

– Problemem Nowego Sącza jest to, że jest tu duża koncentracja działalności handlowej i usługowej w stosunku do znacznie słabszej działalności wytwórczej. Miasto staje więc wobec problemu, co zrobić, żeby mieć bardziej zrównoważony układ gospodarczy, jeśli chodzi o produkcję. Są tu duże firmy, jak Fakro, Wiśniowski i inni. Jeśli jednak popatrzy się na to z dłuższej perspektywy, to widać, że słabła właśnie ta działalność wytwórcza, która kiedyś tu była, a działalność usługowa i handlowa się rozwijała (…).

 

Wykorzystano fragmenty wywiadu dla Regionalnej Telewizji Kablowej.

Fot. Wikipedia