– W tych wspomnieniach przebija tęsknota za Sądecczyzną – rozmowa z Rafałem Skąpskim, byłym wiceministrem kultury, redaktorem drugiego tomu wspomnień Zofii z Odrowąż-Pieniążków Skąpskiej Dziwne jest serce kobiece.

– Jak określić Pańską rolę w powstaniu tej książki?

– Autorem wspomnień jest oczywiście Zofia Skąpska, czyli matka mojego ojca, ja jestem autorem opracowania. Ja te wspomnienia przepisałem, dokonałem wyboru, opatrzyłem przypisami, komentarzami, wstępem, zakończeniem, aneksami. Słowo edytor jest więc chyba najwłaściwsze.

– Czyli zrobiłem wszystko. Przed Panem leżą dwa tomy tych wspomnień. Okazją dla naszego spotkania jest ten drugi, obszerniejszy. Budzi respekt.

– Ten tom pierwszy dotyczy przede wszystkim pobytu dziadków, autorki wspomnień i jej męża, na Sądecczyźnie. Pandemia spowodowała, że promocja była troszkę ograniczona. Troszkę zabrakło spotkań tutaj na terenie powiatu. Teraz więc już się umawiam w kolejnych bibliotekach gminnych, ale miejskich na spotkania związane z promocją drugiego tomu. Co nie znaczy, że będziemy zapominać o tomie pierwszym – bo w nim jest właśnie Sądecczyzna. W nim jest odnotowany pobyt dziadków w majątku Adama Dunikowskiego w Łososinie Dolnej i Adama Stadnickiego w Brzeznej. Dziadkowie zarządzali tymi dwoma majątkami, przez pewien czas nawet równolegle.

– Takie pierwsze skojarzenie, jakie mi przychodzi na myśl, kiedy Pan tak opowiada, bardzo ogólnie na razie, o tych dwóch tomach wspomnień pańskiej babci, to czy do tych wspomnień nie powinna być dołączona wielka mapa Polski? Bo mobilność pańskich dziadków musi budzić respekt nawet dzisiaj, kiedy społeczeństwo jest dużo bardziej mobilne.

– To jest bardzo dobra uwaga, ja o tym myślałem, ostatecznie to nie znalazło się ani w pierwszym, ani w drugim tomie, ale mam nadzieję na to, że ukaże się tom trzeci opisujący życie dziadków po I wojnie światowej, wtedy sądzę, że trzeba będzie pokazać te miejsca, z którymi rodzina była związana na Sądecczyźnie. Potem po roku 1920 te miejsca na Pomorzu i znowu po II wojnie, kiedy ich losy wiążą się na chwilę z Ząbkowicami Śląskimi, a potem od 1950 roku babcia już wdowa mieszka w Krakowie. Odnotowuje to, co się wokół niej dzieje, przede wszystkim sprawy rodzinne, a tam jest bardzo dużo interesujących wątków dotyczących kultury krakowskiej. Babcia uczestniczyła w spektaklach teatralnych w filharmoniach, słuchała radia, to wszystko odnotowuje. Koncerty czy konkursy chopinowskie z 1955 roku są dość dokładnie opisane.

– Była bardzo aktywna w różnych dziedzinach. Do tego dojdziemy. Pisze Pan we wstępie, że babci w zasadzie Pan nie znał. Jako mały chłopiec spotkał ją Pan dwa-trzy razy, ale potem przychodzi ten moment, kiedy Pan natrafia na rękopis, wspomnienia. Co Pan sobie wówczas myśli? Zadaje sobie Pan ciężką pracę zrobienia ze wspomnieniami babci to, co już w dwóch trzecich zrobione.

– Nie był to pierwszy pomysł. Pierwszy pomysł był taki, że ten rękopis da mi wiedzę o mojej rodzinie większą niż miałem. Okazało się, że w rodzinie jestem jedynym lub prawie jedynym, który potrafi go odczytać. Mój ojciec zmarł, kiedy ja miałem trzynaście lat, niewiele zdążył mi powiedzieć, poza tym inaczej się mówi dziesięcioletniemu chłopcu o przeszłości, a inaczej taka rozmowa wyglądałaby, gdybym ja miał dwadzieścia lat. Więc te wspomnienia pozwoliły mi poznać dzieciństwo ojca, poznać atmosferę, w której się wychowywał, a wreszcie poznać i samą babcię, autorkę tych wspomnień, z którą trudno powiedzieć, żebym miał poprzez te dwa, trzy spotkania jakiś głęboki związek emocjonalny. On jest dzisiaj, ja ją poznałem i – użyję słowa – pokochałem, już nieobecną.

– Zasłuchałem się w to, co Pan mówi. Pan intuicyjnie wyczuwał, że ta historia Zofii Skąpskiej…

– To jest dwadzieścia jeden zeszytów stukartkowych zapisanych, jak powiedziałem, dość trudnym do odczytania pismem. Początkowo to było dla mnie wyłącznie źródło wiedzy, ciekawość szczegółów o rodzinie. Później dopiero stwierdziłem, że warto – skoro już to odczytuję – przepisać to do komputera.

– Osobiście Pan to robił?

– Tak. Zacząłem pokazywać to żonie, potem dalszym bliskim, wreszcie dalszym bliskim. W końcu uznaliśmy, że może ma to charakter pewnego uniwersum, pewnej ogólnej wiedzy o bardzo różnym środowisku. Tym bardziej jest to ciekawe. Babcia była dobrą obserwatorką życia, zresztą pamiętniki to nie jest jedyne, co wyszło spod jej pióra. Pisywała do prasy sądeckiej, lwowskiej, krakowskiej.

– Do „Ziemianki Polskiej”, do „Gospodyni Pomorskiej”.

– To już właśnie na Pomorzu, później. Tu, na Sądecczyźnie, jej artykuły były bardziej literackie. Nowelki, opowiadania, reportaże. Tam, na Pomorzu, bardziej już takie edukacyjne, instruktażowe, dla kobiet jak prowadzić dom i gospodarstwo, jak robić przetwory.

– Jaką kobietą była Zofia z Odrowąż-Pieniążków Skąpska? Bo widzimy ją z jednej strony jako gospodynię domową, bardzo praktyczną kobietę, nawet na tym zdjęciu w oranżerii zajmująca się kwiatami, a z drugiej strony piszącą, koncertującą, prowadzącą własne notatki w liczbie – jeśli zdążyłem dobrze obliczyć – dwóch tysięcy stron?

– Pisała też dla czterech córek, rodzaj dzienniczka w ich imieniu. Doprowadzała każdy ten dzienniczek do osiemnastego roku córki i wręczała.

– Wiele Pan takich osób zna, które by prowadziły taką aktywność?

– Nie. Myślę, że to była bardzo ambitna, bardzo nowoczesna kobieta, choć nie sufrażystka, nie feministka w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Kobieta świadoma swojej wartości i świadomie to miejsce dla siebie przy mężu w gospodarstwie, w środowisku rodzinnym, z roku na rok coraz silniej umacniająca.

– To określenie „przy mężu” jest kluczowe zdaje się w całej tej historii. Mąż się przenosi, życie go rzuca do różnych zajęć.

– Wie pan, ja porównując te dwa tomy, odnoszę wrażenie, że w tomie pierwszym mąż jest na pierwszym planie. Babcia bardzo często pisze o nim, odnotowuje jego aktywność nie tylko rolniczą, ale także społeczną, w tomie drugim natomiast nie ma, jak sądzę, zmiany relacji pomiędzy nimi, zmiany uczucia, ale w tomie drugimi z całą świadomością babcia więcej pisze o sobie, co dowodzi taki cytat, ja go przytoczę z pamięci, z przewodnika po powiecie działdowskim, w którym jest napisane: W majątku Wielki Łęck mieszka publicystka i działaczka towarzystw kobiecych pani Zofia Skąpska i jej mąż, Jan Skąpski. A przecież był wtedy nie tylko zarządzającym ogromnym majątkiem, to był majątek dziewięćset hektarów, ale był także działaczem politycznym, szefem powiatowym BBWR w Działdowie, więc miał swoje funkcje i role, ale jakby jest ten tom bardziej poświęcony jej działalności, jej aktywności.

– Przenosi nas ta książka – tu jeszcze raz przypomnę choćby brzmienie nazwiska babci Zofia z Odrowąż-Pieniążków Skąpska – w inny świat, świat, którego już dzisiaj nie ma?

– Nie ma, to na pewno. Ja specjalnie podkreślam pełne brzmienie nazwiska panieńskiego po to właśnie, żeby pokazać, że są to wspomnienia z przeszłości. Z drugiej strony to nie jest taka odległa przeszłość, to są trzy pokolenia. Babcia, mój ojciec i ja. To jest dwudziesty wiek, ale z drugiej strony to jest okres przed I wojną światową, bardzo dramatyczny opis I wojny tu na terenie Sądecczyzny, gdzie front kilka razy przechodzi przez tę Brzezną, gdzie oni mieszkają. Potem radość z niepodległości, chwilę później Polska otrzymuje tereny dawnych Prus, czyli powiatu brodnickiego, działdowskiego. Są to majątki do obsadzenia. Dziadkowie chcą mieć coś swojego, nie być dzierżawcami, więc tam się przenoszą.

– I złośliwie Pan zauważa, że przydział tych majątków troszkę przypominał obdzielanie stanowiskami we współczesnej Polsce.

– Bo przypomina, bo były to majątki wtedy przydzielane za zasługi, legionistom. Ja nie neguję zasług, ja nie krytykuję, że nie zasłużyli.

– Ale porównuje Pan z dzisiejszymi czasami.

– Porównuję dlatego, że legioniści ci nie byli rolnikami. Oni po to, żeby to gospodarstwo jako tako funkcjonowało, musieli nająć zarządcę rolnika, który się znał. Dziadkowie byli w mniejszości praktykami. Dziadek był po rolniczej szkole czernichowskiej, tutaj pod Krakowem, więc przygotowanie mieli na pewno większe niż tamci. No, ale ten majątek dostali i potem jest opis też dramatyczny. I wojna światowa była nazywana wielką wojną – była, bo to, co wydarzyło się podczas II wojny, wszystko przyćmiło. Dziadkowie są przez Niemców wyrzuceni z majątku, aresztowani, bo Niemcy podchodzą do tych terenów jako swoich, na których Polacy bezprawnie zamieszkali i zajmowali się tą ziemią. Więc są aresztowani i szczęśliwie zwolnieni. Jest tułaczka przez Polskę centralną, znowu tu do Małopolski, do Hebdowa pod Krakowem, gdzie najstarszy syn dziadków prowadzi majątek.

– Nie powiedzieliśmy, może powinniśmy powiedzieć na samym początku, że Zofia Skąpska urodziła się w 1881 roku w Kaliszu, to jeszcze zupełnie inne miejsce.

– Ten Kalisz jest tutaj zupełnie marginalnie wspominany, tylko w pierwszym tomie jako miejsce dzieciństwa. Czasem gdzieniegdzie jeszcze babcia odwiedza rodzinę, ale to rzeczywiście pokazuje, że migracje wtedy, sto i sto kilkadziesiąt lat temu też istniały. Że migracja nie jest czymś nowym, wymyślonym po II wojnie, kiedy się rodziny całe przenosiły czy nawet możemy powiedzieć całe miasteczka, niekoniecznie z własnej woli. Tu z własnej na szczęście. Chcę powiedzieć, że cały czas w tych wspomnieniach przebija tęsknota za Sądecczyzną. Babcia rzeczywiście Sądecczyznę pokochała, opisuje przyrodę, bardzo dokładnie notowała zwyczaje ludowe, część z tych notatek przekazała do muzeum etnograficznego w Warszawie. Niestety, sprawdzałem, w czasie powstania to wszystko spłonęło. Potem w drugim tomie jest bardzo ciekawa refleksja nad różnicami pomiędzy Sądecczyzną a Pomorzem, różnicami pod każdym względem. Pejzażu to oczywiste, kulturowym, także językowym. W pierwszym tomie mamy i dziopy i chodoków, w drugim tomie w pewnym momencie byłem w konfuzji, bo babcia pisze o kimś gbur. Myślę, nieładnie, ale okazuje się, że gbur to miejscowe określenie na bogatego włościanina.

– Czy Pan, opracowując te wspomnienia do druku odwiedził te miejsca, z którymi była związana rodzina? Odbył Pan taką wycieczkę?

– Tak, ja byłem i przed i po ukazaniem się drugiego tomu na Pomorzu. Miałem spotkanie zarówno w Gminnym Ośrodku Kultury w Płośnicy, jak i w powiatowej bibliotece w Działdowie. Mam już bardzo wzruszające efekty tej książki. Ja tutaj umieściłem swój adres mailowy i jedna z pań obecnych na spotkaniu w Działdowie przysłała mi skan zdjęcia, które jest w jej archiwach i pisze: – Wydaje mi się porównując zdjęcia w książce, że tu jest pański dziadek. I rzeczywiście, te zdjęcie do tej pory nam było nieznane w rodzinie, więc w ten sposób w tym trzecim pokoleniu coś się odnajduje. Ja dotarłem wczoraj do pana mieszkającego w Lubinie, który jest wnukiem gospodarza tego miejsca, w którym to zdjęcie było zrobione. Już nawiązaliśmy kontakt, dość serdeczny, będziemy się tymi zdjęciami, tymi skanami wymieniali i będziemy jeszcze rozpoznawali inne osoby.

– W Brzeznej jakieś pamiątki zostały?

– Nie. Brzezna jest zupełnie zmieniona i wewnątrz i trochę nawet z zewnątrz, chociaż sam korpus dworu zachował się chyba najlepiej z tych wszystkich miejsc, w których dziadkowie mieszkali. My tam często przyjeżdżamy, jak ktoś nas odwiedza też wieziemy pokazać to miejsce dlatego, że Brzezna w mojej rodzinie, zawsze w przekazach rodzinnych, była takim idyllicznym miejscem, miejscem spokoju, dzieciństwa.

– Krótki cytat: Z odzyskanie niepodległości naszego państwa i włączeniem zaboru pruskiego zaistniała możliwość nabycia ziemi po Niemcach (…) gdy żyliśmy i pracowaliśmy w Brzeznej zapomnieliśmy o tym, że ziemia nie jest naszą własnością. Staraliśmy się o wszelkie ulepszenia i upiększenia, pracowaliśmy jakby na swojej ukochanej ojcowiźnie. Nic więc dziwnego, że tak naszym chłopcom, którzy już od dziecka mieli zamiłowanie gospodarcze, jak i memu mężowi uśmiechało się teraz praca na własnej ziemi. Tym więcej, że ta piękna Brzezna mająca tyle plusów była pod ciągłym groźnym zalewem Brzeźnianki, tak niewinnie sączącej się w dniach letnich pod dworem. Nawet te nagłe powodzie jak widać nie były obce w takich czasach.

– Nadal istniejące, nadal zagrażające. Bardzo dziękuję za ten cytat, bo to pokazuje relacje, stosunek dziadków do pracy, do ziemi, w kilku miejscach w omówieniach tych wspomnień recenzenci porównują narrację babci i właśnie ten stosunek do „Nocy i Dni”, do Niechciców, także w felietonie Manuela Gretowska porównuje Zofię Skąpską do Barbary Niechcicowej. Ten stosunek do pracy, do roli był tak u dziadka, jak sądzę, i u jego synów bardzo widoczny. Miło, że pan na ten fragment zwrócił uwagę.

– To jest gotowy materiał na scenariusz?

– Tak mówi Wiesław Myśliwski.

– I co Pan z tym zrobi?

– Obydwa maszynopisy, pierwszego i drugiego tomu, czytał Józef Hen, Wiesław Myśliwski i Eustachy Rylski, notabene ten ostatni mocno związany ze Stadnickimi i z Sądecczyzną bo tu się urodził, Wiesław Myśliwski nie po raz pierwszy namawia mnie do tego, by porozmawiać z którymś z reżyserów, by spróbować zrobić scenariusz. Pierwszy tom posłużył do krótkiej, czterdziestominutowej audycji w Teatrze Polskiego Radia. W rolę babci, w rolę narratorki wcieliła się Grażyna Barszczewska, więc może będzie kiedyś film.

– Rafał Skąpski, wnuk Zofii Skąpskiej, ze swoim – cały czas mówię swoim, jakby pan był autorem – opracowaniem, ze swoim dziełem rusza w trasę koncertową. Tak? To wygląda jak rozpiska zespołu światowej sławy: Kęty, Kraków, Stary Sącz, Piwniczna, Muszyna, Krynica, Przasnysz, Warszawa, Toruń, Bydgoszcz i potem Pan wraca: Podegrodzie, Łącko, Nowy Sącz. Dzieje się to wszystko między szóstym października, a pierwszym grudnia, kiedy będzie pan w sądeckim ratuszu. Ciężka robota przed Panem.

– Ale miła, sympatyczna. Bo te kontakty z czytelnikami są zawsze sympatyczne. Czasem będą owocowały właśnie tym, o czym powiedziałem, czyli odnajdywaniem jakichś relacji i pamiątek, informacji kogoś spośród wnuków czy prawnuków osób tu występujących, a w drugim tomie w indeksie jest ponad dwa tysiące nazwisk więc to też pokazuje z iloma osobami może nie tyle znała się, co zetknęła, choćby na chwilę i wspomniała o nich, a przecież oni zostawili swoich potomków.

– Gdyby to się działo dzisiaj, pewnie co najmniej tylu miałaby znajomych na Facebooku. Dziwne jest serce kobiece, wspomnienia z Pomorza i Hebdowa, tom drugi wspomnień, ale z tego, co wiemy, nie ostatni?

– Jeszcze nie, jeszcze powinien być trzeci.

Rozmowa przeprowadzona dla Regionalnej Telewizji Kablowej

Zasubskrybuj nasz kanał na YouTube STUDIO DTS i poznawaj ciekawych Sądeczan i bierz udział w ciekawych wydarzeniach: