Dariusz Popiela: o ich pamięć nie ma kto dbać

Rozmowa z DARIUSZEM POPIELĄ

– Kajakarz górski, olimpijczyk z Pekinu, wicemistrz Europy, ale chyba nie o sporcie dziś będziemy rozmawiać.

– Zależy, w jaką stronę prowadzi pan rozmowę, ale myślę, że jednak z innych powodów się spotykamy.

– Mam przed sobą informacje z ogólnopolskich mediów, które opowiadają o Twoim zaangażowaniu w Krościenku nad Dunajcem w remont czy odrestaurowanie miejsca pamięci o Żydach.

– Myślę, że odrestaurowanie to jest najlepsze słowo, bowiem cmentarz w Krościenku był całkowicie zarośnięty, zniszczony zębem czasu i wyglądał bardzo kiepsko. Idea była taka, aby powstał tam pomnik, miejsce, które upamiętni żydowskich mieszkańców Krościenka. Nie udało się odtworzyć całego cmentarza. Na tym porośniętym łąką zboczu powinny być setki macew, ale zachowały się jedynie dwie, z tego jeden nagrobek stoi w oryginalnym miejscu, inny już prawdopodobnie nie.

– Czytając tę niezwykłą historię, próbowałem doszukać się przyczyny. Światowej klasy sportowiec nagle angażuje się w odnowienie miejsca pamięci polskich Żydów. Pierwsze skojarzenie, jakie mi przyszło do głowy, to płyniesz kajakiem przez Krościenko i myślisz: co tu było w tym miejscu, muszę się tym zainteresować. Ale to chyba nie tak było?

– Często trenowałem w miejscach, które związane są z cierpieniem Żydów. Takim terenem jest np. miejsce naszych treningów między mostami na Dunajcu w Nowym Sączu, czy poniżej mostu heleńskiego przy cmentarzu żydowskim. Podobnie na Popradzie, gdzie często wiosłuję, tam w lesie jest miejsce kaźni Żydów starosądeckich. Te miejsca od tamtych strasznych chwil tam były, a dla mnie stały się zauważalne dopiero po czasie, kiedy uświadomiłem sobie tragedię Żydów z naszego miasta i okolic. Podobnie z Krościenkiem, jak się później okazało, cmentarz znajduje się przy trasie slalomowej dla dzieciaków. Tam jako dziecko startowałem na zawodach, nie mając pojęcia, że po drugiej stronie ulicy jest cmentarz.

– To miejsce widać z rzeki?

– Podczas odsłonięcia pomnika w czasie przemówienia widziałem bramki slalomowe przed sobą. To też było symboliczne. Dbanie o tą pamięć jest też związane ze sportem. W pewnym sensie sport mnie ukształtował. Ta wrażliwość, szczególnie na cierpienie ludzi, gdzieś we mnie jest. To zaangażowanie też nie było takie nagłe, bo od kilku lat działam w sądeckim Sztetlu razem z Łukaszem Połomskim, Arturem Franczakiem. Naturalną koleją rzeczy było więc, że w którymś momencie chciałem jeszcze mocniej się zaangażować. A Krościenko dlatego, że jest to miejsce związane ze sportem. Mój fizjolog profesor Jerzy Żołądź, z którym współpracuję od lat, wiedząc o moich zainteresowaniach, wspomniał, żebym kiedyś przejeżdżając przez Krościenko zaglądnął na ten cmentarz. I tak się stało. W ten sposób zostałem w Krościenku niemal na rok, bo od października do czerwca Krościenko było ze mną na wszystkich wyjazdach.

– Kiedy czasami pyta się wyczynowych sportowców, o czym myślą podczas startu, pada odpowiedź, że o niczym, bo są tak skoncentrowani na wyniku, że głowa jest wolna. A Ty mówisz, że pływałeś w miejscach, które były naznaczone historycznie. Był czas o tym myśleć?

– Oczywiście podczas startu czy treningu sportowiec jest skoncentrowany na zadaniu i nie ma miejsca na zastanawianie się nad innymi tematami. Podczas przyjazdu muszę cały czas być skupiony, bowiem muszę reagować na ponad 100 różnych bodźców związanych z wodą i układem bramek. Na myślenie o miejscach treningu naznaczonych historycznie był czas później. Te miejsca budziły niezgodę wewnętrzną na zapomnienie tak wielu ludzi. W okresie mojej wczesnej młodości, trenując w Starcie w Nowym Sączu, gdy wszystkie treningi odbywały się tutaj na Dunajcu, nie miałem świadomości, że miejsce między dawnym mostem heleńskim a kolejowym jest naznaczone historią. To tam w sierpniu 1942 r. byli zgromadzeni Żydzi w ostatnich dniach likwidacji getta, do momentu wywiezienia do Bełżca. Gdy się później o tych rzeczach dowiadywałem, było to dla mnie coś niesamowitego. Z jednej strony chciałem wiedzieć więcej, z drugiej było mi wstyd, że wcześniej interesując się historią, nie miałem tego świadomości. Tyle, że interesowałem się bardziej historią w skali makro, a tu okazało się, że ta historia lokalna jest równie fascynująca, tragiczna, przejmująca i jest na tym polu wiele do zrobienia.

– Wiele osób deklaruje zainteresowanie historią, a nikt się nie angażuje w to, żeby na przykład uruchomić zbiórkę pieniędzy, aby miejsce upamiętnić. Ty to miejsce nazwałeś „krajobrazem kosmicznym”.

– Proszę sobie wyobrazić łąkę, która od dziesięcioleci jest niekoszona, człowiek tam nie ingeruje. Były tam chwasty, ciernie, co trochę symbolizowało naszą niepamięć o dawnych sąsiadach. W tej akcji nie chodziło tylko o stworzenie pomnika, ale też o działania edukacyjne, przywrócenie pamięci. Stąd wyjazd z młodzieżą do Bełżca, gdzie po drodze miałem okazję zapoznać ich z najnowszymi odkryciami. Przez pół roku były intensywne kwerendy związane z miejscem w Krościenku – w archiwach na miejscu, badania przeprowadzane przez komisję rabiniczną. Było wiadomo, że w którymś miejscu na cmentarzu były masowe groby, że doszło do rozstrzeliwania…

– Zanim jeszcze Żydów wywieziono z Krościenka.

– Tragedia w Krościenku rozgrywa się 28 sierpnia 1942 r. W godzinach rannych na ulicach panuje terror. Żydowscy mieszkańcy są mordowani w domach, na ulicach, podwórkach. Ginie 52 mieszkańców miasteczka. Reszta pędzona jest do Nowego Targu. Podobnie Żydzi z okolicznych wiosek. Bilans tego tragicznego dnia to ponad 90 ofiar. Zamordowani Żydzi zostali pochowani na cmentarzu w Krościenku.

– Zgłębiając historię Żydów z Krościenka nad Dunajcem poznawałeś pojedyncze ludzkie historie, m.in. historię 10-letniego Henia Stahlbergera – narciarza.

– Tak, w ogóle obawiałem się tego projektu, bo w takich miejscowościach bardzo mało jest dokumentów, źródeł, na podstawie których można spróbować odtworzyć losy. Okazało się, że było inaczej. Sam fakt, że przeżyło tylko 8 osób, które do 1942 r. mieszkały w miasteczku, o czymś świadczy. Było to 8 młodych mężczyzn w wieku 16-20 kilku lat. Wśród nich znalazł się Heniu „narciarz”.

– „Narciarz” to przydomek nadany mu potem.

– On miał wtedy 10-11 lat. Przeżył i w latach 90-tych złożył zeznanie dla waszyngtońskiego Muzeum Holokaustu. Mówił o przedwojennym Krościenku i ze łzami w oczach opowiadał o zawodach narciarskich i o tym, że jako dziecko był bardzo dobrze zapowiadającym się narciarzem, który reprezentował Krościenko na różnych zawodach. To było znamienne, że ta jego historia była pierwszą, na którą natrafiłem. To dla mnie był sygnał.

– Ten sportowiec szczególnie Cię poruszył.

– Bardzo, bo nieraz zastanawiam się, co by było gdyby… Ja wybrałem taką profesję w życiu i jestem zawodowym sportowcem. Przed wojną wielu młodzieńców zajmowało się sportem. Podobnie było w tym przypadku. Henio był narciarzem, miał swoje marzenia, które zostały brutalnie przerwane. To, że trafiłem właśnie na jego historię, było dla mnie sygnałem, że muszę ten projekt do końca doprowadzić. I udało się.

– Projekt pod hasłem „Ludzie nie liczby, imiona nie cyfry”. Dlaczego taki tytuł projektu?

– Bardzo często, kiedy zajmujemy się Zagładą, mówimy liczbach, o milionach zamordowanych.

– To ma działać na wyobraźnię. – Tak, i z jednej strony to działa, ale z drugiej ta liczba jest tylko liczbą. Tutaj chodziło z jednej strony o przywróceniem pamięci o 264 żydowskich mieszkańcach Krościenka, bowiem tylu widniało w ewidencji do sierpnia 1942 roku. To było kluczowe dla tego projektu, bo okazało się, że dysponujemy pełną listą imion i nazwisk. Dlatego już nie wystarczyło zwykłe hasło na pomniku pamięci Żydów z Krościenka, żyjących tu przez wieki. Wiedząc, że jest lista imienna, zdawałem sobie sprawę, że będzie się to wiązać z bardzo dużymi kosztami, ale musimy na tym pomniku każdego z imienia i nazwiska wymienić.

– I tę listę przepisywałeś osobiście.

– Tak, w drodze do Brazylii na zawody i na obóz w lutym. To było dla mnie bardzo ważne. Obawiałem się, że moje zaangażowanie może być potraktowane tylko jako hasło: olimpijczyk zbiera pieniądze. A mi chodziło o to, żeby ten projekt prowadzić od A do Z.

– Czyli nie tylko dałeś nazwisko?

– Dokładnie, dałem swój czas plus doświadczenie warsztatu historycznego, które miałem szansę pogłębić dzięki współpracy z Karoliną Panz. Tytuł „Ludzie nie liczby”, bo chodziło o ludzi. Dlatego na tablicy jest 256 osób, o 8 mniej z racji tego, że na macewie nie wyryliśmy nazwisk tych, którzy przeżyli. Tylko tych, którzy zostali zamordowani bądź w Krościenku, bądź w Bełżcu, bądź w drodze między Kraśnikiem a Nowym Targiem. „Ludzie nie liczby”, bo udało się każdego z imienia i nazwiska przywrócić pamięci i oni są wypisani na pomniku łącznie z wiekiem, jaki dożyli do momentu Zagłady.

– Z tych ocalałych zdaje się, że odkryłeś, że dwóch ocalało dzięki za pomoc Oskara Schindlera.

– To było dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem, bowiem nie natrafiłem wcześniej na żadne takie doniesienie. Czasami, kiedy rozmawia się z ludźmi, którzy pamiętają tamte czasy, gdzieś krążą jakieś plotki, opowieści, tu na ten temat nic nie było. To wyniknęło z relacji złożonej dla muzeum Yad Vashem i dla Muzeum Zagłady w Waszyngtonie przez Salomona Susskinda, który był w obozie w Brunlitz. Później faktycznie znalazłem zarówno jego, jak i jego brata, na liście Oskara Schindlera. Potem odkryłem także zeznanie Mojżesza Susskinda, brata Salomona. W ten sposób okazało się, że dzięki Oskarowi dwóch mieszkańców Krościenka ocalało. To jest jedyna taka historia, niestety nie z happy endem, bo reszta rodziny zginęła w swoim domu w Krościenku.

– Jak dzisiejsi mieszkańcy Krościenka zareagowali na Twoją akcję? Na tej łące powinny znajdować się setki macew, co się z nimi stało? Mieszkańcy Krościenka czasami mogą odkryć, że te macewy np. znalazły się fundamentach ich domu.

– Tu pomocne było doświadczenie z innych miejsc. Podobnie w Nowym Sączu macewy były używane jako materiał budowlany przez Niemców. Żydzi z sądeckiego getta budowali między innymi na ulicy Węgierskiej magazyny, piwnice właśnie z macew swoich rodzin.

– Odkrytych kilka lat temu.

– Okazało się, że ich nie da się prawdopodobnie wyciągnąć z fundamentów piwnic, ale one są obecne, są wpisane w rejestrze zabytków w Nowym Sączu. Tak było w wielu miejscach. Podobnie w Krościenku. Te macewy służyły prawdopodobnie jako materiał budowlany. Nasz projekt się zakończył, ale tam na miejscu jest Jakub Dyda, który kilka lat temu starał się o uratowanie tego miejsca…

– Prywatnie syn wójta.

– Syn wójta, więc był w podwójnej roli, bo z jednej strony bardzo mi pomagał i był bardzo zaangażowany, ten projekt jest też jego projektem. Z drugiej strony miał tatę, który ma nad sobą radę, urzędników i nie wszystko dało się zrobić tak łatwo i szybko. Ale na szczęście od samego początku było bardzo przychylne podejście wójta. A propos tych macew, próbujemy dojść prawdy. Są dwie relacje, jedna mówi o moście, który jest wyłożony macewami, druga o brzegu rzeki, który jest utwardzony. Apelujemy do ludzi, by to zgłaszali. Chodzi po prostu tylko o pamięć, by te nagrobki znalazły się w godnym miejscu, tam gdzie powinny być. Prawdopodobnie część jest też na terenie cmentarza zarośnięta darnią znajduje się pod ziemię.

– Cały projekt zakończył się sukcesem i oficjalną uroczystością, przywróceniem tego miejsca. Byłeś wzruszony?

– Powiem szczerze, że tak. Do samego końca ważyły się losy tego projektu. Było kilka przeszkód, które sprawiły, że nie było to takie proste przedsięwzięcie. Właściwie to co wydawało się najtrudniejsze, czyli zgromadzenie pieniędzy, okazało się w miarę proste i przyjemne. To dzięki rabinowi Baumulowi, który przetłumaczył na język angielski rozmowę, którą odbyliśmy. Okazało się bowiem, że jego pradziadek był rabinem Krościenka i Szczawnicy, a on teraz jest rabinem społeczności w Krakowie. Dzięki temu, że rozmowa ukazała się w kilku krajach w czasopismach żydowskich, było mi troszeczkę łatwiej zbierać pieniądze. Dla mnie najbardziej wzruszającym momentem było to, że zaczynaliśmy od zera a pomnik odsłaniały dwie rodziny potomków: wspomnianych braci Susskind oraz rodziny Neugroschel. Te osoby przyjechały specjalnie na to wydarzenie.

– To się działo 17 czerwca.

– To było niesamowite, że ruszyliśmy w Krościenku z niczym, a nagle osoby z Australii, bo rodzina Salomona Susskinda mieszka w Australii, i z Ameryki, przyleciały, żeby odsłonić pomnik. Byli bardzo wzruszeni. Dla mnie to było potwierdzeniem, że warto było. Oczywiście bez tego też warto by było, bo robimy to dla zmarłych, którzy nie mogą wyrazić swoje wdzięczności. To jest kluczowe w działaniach moich i sądeckiego Sztetle. Przywracamy pamięć o ludziach, o których pamięć nie ma kto dbać.