Serce waliło mi 140 razy na minutę

Rozmowa z Leszkiem Zegzdą i Krzysztofem Pawłowskim – odznaczonymi Krzyżami Wolności i Solidarności

Wojciech Molendowicz: - W czasie gali w Krakowie Jarosław Szarek, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, odznaczył Panów oraz inne osoby, za działalność opozycyjną przed 1989 r. 27 lat musieli Panowie czekać na to wyróżnienie.

TLENOTERAPIA

Krzysztof Pawłowski: - Spokojnie, ja nie czekałem. Ten medal został kilka lat temu utworzony.

Leszek Zegzda: -W 2010 r. była uchwała z inicjatywy prezydenta Bronisława Komorowskiego, a od 2012 r. krzyże są przyznawane.

KP: - Zawsze powtarzałem, że to, co robiłem przed 1989 r. i nie należało do mojej fizyki i pracy zawodowej, to zawsze robiłem dla siebie. Zawsze podkreślałem, że kochałem wolność, więc dla mnie każde poszerzenie wolności miało wymiar absolutnie zasadniczy. Jeśli cokolwiek robiłem w opozycji to dla siebie, bo ja kocham moją ojczyznę. Bardzo niechętnie rozmawiam o swojej działalności w tamtym okresie.

WM: - Leszek Zegzda też nie czekał na uhonorowanie?

LZ: - Dobrze pamiętam tamte czasy, chociaż byłem troszkę młodszy od Krzysztofa Pawłowskiego. Dla mnie to czasy NZS, czas studiów i „Solidarności”. Paradoks polega na tym, że dostałem Krzyż Wolności i Solidarności, a nie należałem do „Solidarności”. Byłem członkiem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Później przyszedł stan wojenny i nie było się gdzie zapisać. Następnie zostałem katechetą w kościele kolejowym, a tam związków zawodowych nie było. W związku z tym nigdy nie należałem do „Solidarności”, ale byłem z nią bardzo związany. Czytałem uzasadnienie przyznania tego krzyża - zostałem uhonorowany za działanie w NZS. Jednak moja główna działalność opozycyjna była w Nowym Sączu i nie w latach 1980-81, tylko 1983-89. Wtedy wróciłem do Nowego Sącza po studiach i rozpocząłem pracę z Andrzejem Szkaradkiem. Były msze za ojczyznę, duszpasterstwo ludzi pracy itp. Ta moja droga jest taka podwójna - jednej strony Lublin, z drugiej Nowy Sącz.

WM: - Czujecie się Panowie bohaterami tamtej opozycji z lat 1981-89?

KP: - Ja nie. To był taki czas ludzi przyzwoitych. Robili to, co trzeba było robić. Jak sobie pomyślałem o tym spotkaniu, to przypomniałem sobie, jak próbowano mnie namówić, żebym się zapisał do PZPR, bo byłem wtedy młodym, ambitnym, dobrze rokującym fizykiem już po doktoracie. Był to rok 1976 lub 1977. To jest bardzo śmieszne. Proszę sobie wyobrazić, że to spotkanie, na które mnie zaprosił komitet zakładowy PZPR, miało odbyć się w zakładach grafitowych w Biegonicach, gdzie pracowałem, w Wielki Czwartek. Ponieważ komuniści nie przejmowali się religijnymi sprawami i świętami, więc dla nich był to normalny dzień pracy. Ja byłem po spowiedzi i co miałem zrobić w momencie, kiedy mnie namawiano do tego, żebym się zapisał? Odpowiedziałem, nie ukrywam ze strachem, że się nie zgadzam. Jak mogłem po spowiedzi i przed Wielkim Piątkiem, powiedzieć coś, co było kompletnie niezgodne z tym, w co wierzyłem i o czym marzyłem?

LZ: - O heroicznych postawach mogliśmy mówić w odniesieniu do II wojny światowej, rewolucji czy powstań, gdzie ginęli ludzie. Nie będę robił z siebie herosa, ale z drugiej strony chciałbym powiedzieć o czymś, co utkwiło mi w pamięci do dzisiaj, czyli o zwykłym strachu, którego doświadczałem, kiedy na przykład szedłem z ulotkami w nocy, gdy była godzina milicyjna, i roznosiłem je po klatkach schodowych w Lublinie. Serce waliło mi wtedy 140 razy na minutę, ponieważ wiedziałem, co się stanie, jeśli trafię na patrol lub ktoś na mnie doniesie. Czułem również strach, gdy mnie przesłuchiwano i zamknięto na 48 godzin. Następnie wywieziono, nie informując dokąd. Takie sytuacje zapadły w pamięci, bo byłem świadomy, że mogłem zniknąć bez śladu i koniec. Później gdzieś cię przypadkowo znajdą, czego mieliśmy możliwość doświadczyć ze śp. Wiesławem Szkarłatem. Pamiętam swój lęk związany z pogrzebem i z informacją o śmierci Wiesława, kiedy organizowaliśmy tę mszę i braliśmy w niej udział. Jeśli on mógł zniknąć w tak niewyjaśnionych okolicznościach, to każdy przekładał to na siebie. Więc nie było heroizmu ponad miarę, że myśmy cały czas tylko konspirowali. Klimat polityczny był wtedy taki, że byliśmy pełni niepokoju i lęku, które się w nas przewijały. Takie doświadczenia odbiły się mocno w mojej świadomości. Oczywiście trzeba zachować umiar, bo nie takie cierpienia ludzie znosili, kiedy rzeczywiście była ciemna noc okupacji, czy ciemny czas stalinizmu.

Fot. Z profilu FB Leszka Zegzdy

KP: - Urodziłem się w szczęśliwym momencie, bo tuż po zakończeniu II wojny światowej. Tutaj absolutnie zgadzam się z Leszkiem, że tym, co się pamięta ze stanu wojennego, to nieograniczony entuzjazm tych kilkunastu miesięcy wolności w 1980 i 1981 roku. I to było absolutnie cudowne. Natomiast druga rzecz to strach i dokładnie tak samo pamiętam stan wojenny. Człowiek jakoś się bronił przed tym. Ja sobie wymyśliłem, że jak mnie w końcu zamkną, bo troszkę się stawiałem, to będę pisał habilitację. Jest to idiotyczne, ale tak sobie to wtedy wymyśliłem, że to mi pozwoli przetrwać rok czy dwa w więzieniu. Na szczęście tak się nie stało. Dodatkowo był to taki okres, kiedy byłem przekonany, że w końcu mnie zamkną i możliwe, że będą czekali na mnie w moim mieszkaniu. Umówiłem się z żoną, gdyby taka sytuacja się zdarzyła, to ma ona przestawić kwiatek w doniczce w oknie. To było zabawne, bo ja mieszkałem wtedy na 6 piętrze w bloku na Millenium i z trudem widziałem tę doniczkę. Nosiło się wtedy również obowiązkowo w teczce szczoteczkę i pastę do zębów, na wszelki wypadek.

LZ: - Oprócz dominującego w czasie wojennym lęku i niepokoju, dla tych, którzy działali, było też inne doświadczenie. Z perspektywy studenta, NZS i KUL, uświadomiłem sobie wtedy pierwszy raz, że zagrożeniem jest wolność, chodź brzmi to paradoksalnie. Polegało to na tym, że na przykład przy strajku lub jak protestowaliśmy, były różnorodne postawy i pojawiały się tak absurdalne żądania, domaganie się, kłótnie o to, jak ma ten strajk wyglądać, jak powinniśmy protestować. To się permanentnie odbywało w okresie tego festiwalu „Solidarności”. Ścierało się tyle stanowisk, bardzo radykalnych, umiarkowanych, szukających jakiegoś porozumienia i bez porozumienia. Wtedy to było doświadczenie sporu autentycznego, jeszcze z wtykami SB. Robili to po to, żebyśmy jeszcze bardziej się skłócili. Jak dzisiaj patrzymy na rzeczywistość, jaka nas otacza, nie tylko polską, ale np. amerykańską, to była zapowiedź tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Jak ta wolność może być trudna i niebezpieczna dla życia społecznego.

WM: - Panowie musieliście się zgodzić na dogłębną lekturę Waszych teczek przez IPN. A Was samych nie nurtuje zawartość waszych teczek? Nie chcecie się w pewnym momencie oddać lekturze?

LZ: - Znam swoja teczkę tutaj z Małopolski, z Nowego Sącza, bo w krakowskim IPN miałem do niej wgląd. Nie znam jednak teczki z Lublina, ale uzasadnienie otrzymania krzyża jest lubelskie.

WM: - Znalazł Pan tam coś ciekawego, co Pana szczególnie poruszyło?

LZ: -Paradoksalnie nie poruszyło mnie to, co się działo w stanie wojennym. Największym zaskoczeniem było to, że jeden z esbeków próbował wpisać mnie, jako kandydata na tajnego współpracownika… w 1988 r.! To w ogóle absurd, bo tuż przed Okrągłym Stołem. Wniosek z tego jest tylko jeden - oni do końca działali i do końca uprawiali fikcję. W 1988 r. nie było żadnych przesłanek, że można kogoś pozyskać. Już się „Solidarność” podnosiła i była zapowiedź Okrągłego Stołu, a pomimo tego, takie zapiski próbowali tam zamieszczać.

WM: - Krzysztof Pawłowski nie boi się odnalezienia w swoich teczkach znajomych nazwisk, kogoś bliskiego?

KP: - Przyznam się szczerze, że do swojej teczki nie zaglądnąłem jeszcze z dwóch powodów. Dopiero od pięciu lat mam na tyle wolnego czasu, żeby można się było tym zająć. Wcześniej tego czasu nie miałem, więc pomyślenie o tym, że mam gdzieś złożyć dokumenty, podpisać, czekać i jechać jeszcze do Krakowa, to nie mieściło mi się w głowie.

WM: - Ale jest Pan podekscytowany momentem, kiedy Pan swoją teczkę otworzy?

- Nie. Ja już jestem starym, zużytym facetem, który już patrzy na wszystko z dystansem. Często teraz powtarzam, że mnie już wszystko wolno. Skończyłem 70 lat, żadnej instytucji nie reprezentuję, tak żebym mógł jej zaszkodzić. Więc mogę wszystkim mówić całą prawdę. Teraz już postanowiłem, że teczkę oglądnę i nawet w tej sprawie dzwoniłem do Wieliczki, do archiwum IPN.

- Otrzymanie tego Krzyża Wolności i Solidarności do czegoś zobowiązuje, czy to dla Panów zamknięty rozdział?

KP: - Zobowiązuje do tego, żeby w dalszym ciągu być przyzwoitym człowiekiem. To jest już moje kolejne odznaczenie, w tym sensie, że mam już Krzyż Kawalerski i Oficerski. Niezwykle sobie cenię ten krzyż, bo on zaświadcza, że byliśmy przyzwoitymi ludźmi, a dla mnie jest to bardzo ważne.

LZ: - Dla mnie jest to wielkie zobowiązanie. Też mam jeszcze kilka rzeczy, którymi się szczycę, ale tym szczycę się wyjątkowo. To nie jest jeszcze zakończona historia. Wręcz przeciwnie, mam poczucie, że - dzisiaj odważę się to powiedzieć - jest absolutny brak solidarności. W stosunku do tego, co się w świecie dzieje, w stosunku do tych, którzy potrzebują od nas pomocy. Nie chcę tu rozwijać tematu politycznego, nie chcę się spierać z publiką. Uważam, że w Polsce jest ogromny brak solidarności, w takim rozumieniu jak w roku 1980 i 1981. Jeśli mieliśmy jakąś sprawę, byliśmy wszyscy razem. Nawet, jeśli mieliśmy różne zdania w różnych sprawach, to potrafiliśmy się zjednoczyć w sprawach fundamentalnych, przekraczać różnice i nie patrzeć cały czas w legitymacje. Dzisiaj jak patrzymy na solidarność polską, europejską, międzynarodową, to po prostu jest to puste słowo. Dlatego ten krzyż jest dla mnie wielkim zobowiązaniem na ciąg dalszy mojej aktywności.

KP: - Chciałbym jeszcze dodać, że wraz z nami krzyże odbierali również Ryszard Zagórski i Władysław Piksa. Władysława wszyscy znają - legenda „Solidarności” chłopskiej z 1980 r. i bardzo przyzwoity człowiek. Ryszard Zagórski był moim pracownikiem – ściągnąłem go do Biegonic. Pracował u mnie w laboratorium i później został wywieziony w piżamie z hotelu robotniczego do Załęża. Warto o takich rzeczach dzisiaj pamiętać.

Rozmawiał Wojciech Molendowicz

Wykorzystano fragmenty rozmowy dla Regionalnej Telewizji Kablowej

FORD TRANS

Wypowiedz się w tej sprawie

Zapisz się na Newsletter

i otrzymuj na bieżąco informacje o najnowszych wydarzeniach

Zapisując się na newsletter oświadczam, że zapoznałem się z informacją nt. przetwarzania danych znajdującą się w Polityce prywatności oraz regulaminem, dostępnymi na stronie internetowej.