Rozmowa świąteczna. Na kogo czeka pusty talerz na wigilijnym stole

Wojciech Molendowicz: – Mawia się „święta, święta i już po świętach”. Ale w naszym przypadku to nieprawda. My dopiero zaczynamy świąteczną rozmowę w składzie: Leszek Zegzda, Wojciech Kudyba, Jakub Bulzak. Czyli coś, jak trzej królowie…

Bulzak: – Konkretnie to mamy tu jednego króla. Zegzda kiedyś był królem nagrywając w RTK pastorałkę tak zwanych sądeckich VIP-ów. Stary to król.

Zegzda: – To było bardzo piękne i świetny pomysł. Kiedyś sprawdzałem i na YouTubie te pastorałki mają wiele odsłon.

Bulzak: – Jesteście gdzieś między Sanah a Dawidem Podsiadło.

Zegzda: – Tylko, żeśmy się postarzeli wszyscy.

Kudyba: – Tak, ale Dawid Podsiadło też kiedyś będzie starszy. Bądźmy tutaj uczciwi. Natomiast, żeby doszlusować do tej wysoko zawieszonej poprzeczki, powiem, że bywałem prorokiem, ale nie na YouTubie, tylko w realu, w czasie pochodu Trzech Króli. Ale widocznie byłem złym prorokiem, bo już nim nie bywam. Ale miałem za to ładne aniołki wokół siebie.

Zegzda: – A co to był za prorok? Jan Chrzciciel?

Kudyba: – Coś pomiędzy Izajaszem a innymi, którzy przepowiadali nadejście Mesjasza. Miałem piękny strój, stałem na balkonie i wszyscy mnie widzieli.

Zegzda: – Jaki ten strój był?

Kudyba: – No z epoki, kiedy w królestwie Judy funkcję doradcy króla pełnił prorok. Wytykał, mógł powiedzieć władzy: mylisz się, błądzisz. I władca wtedy się korzył i nawracał. Ale dzisiaj to już chyba niemożliwe.

Molendowicz: – Dziś nie przeszłoby takie doradzanie królowi?

Kudyba: – Dzisiaj nie.

Molendowicz: – A gdyby tak w ratuszu stworzyć stanowisko proroka.

Kudyba: – To ja nie chcę nim być!

Bulzak: – Ale to by było ciekawe, jakby profesor Kudyba stawał na balkonie na Lwowskiej i wygłaszał opinie na temat tego, co robi władza.

Kudyba: – Mógłbym skończyć jak niejeden prorok, a wiadomo, że źle się to często kończyło. Nie mówię o Chrzcicielu, któremu ścięto głowę, ale na przykład o Jeremiaszu, który trafił do cysterny, a w niej były lwy.

Zegzda: – My tak ciągle mówimy o władzy, która nie znosi krytyki, ale czy my indywidualnie w ogóle znosimy krytykę?

Kudyba: – Bądźmy sprawiedliwi. Prorok wytykał wady nie tylko władcom, ale całemu ludowi. Społeczeństwu i pojedynczym ludziom.

Zegzda: – I strasznie się oburzamy jak nas ktoś krytykuje. A jak już ktoś powie: „Panie Kowalski, ty to jesteś taki fałszywy trochę w swojej postawie”. Uuu, to już święta obraza i ciężko o wybaczenie. Ale dzisiaj jest taki dzień, że wszyscy sobie wybaczyliśmy i podzieliliśmy się opłatkiem.

Kudyba: – Więc jest ryzyko, że limit wybaczania na ten rok został wyczerpany. Od dzisiaj zaczynamy sobie zbierać sprawy do wybaczania na następną Wigilię. Źródło przebaczenia właśnie zostało odblokowane i teraz na fali przebaczenia płyniemy jak najdalej. Da capo al fine.

Molendowicz: – Pięknie. Jeśli ktoś nas czyta w pierwszy dzień świąt, to chyba dobrze, bo staropolskim obyczajem tego dnia nie chadza się w gości? Znacie panowie ten obyczaj nie chodzenia w gości w pierwszy dzień świąt?

Zegzda: – Znamy, ale ja po naszym spotkaniu jadę do mojego brata do Krakowa i będziemy kolędowali. Jego żona jest niepełnosprawna, więc my jedziemy tam. Czyli wyjeżdża się jednak, tylko może do najbliższych i chyba właśnie w szczególnych sytuacjach.

Kudyba: – U mnie trochę też tak jest. Córka przyjechała z Warszawy, a druga połowa rodziny jest w Białymstoku, więc wyjeżdżam w Boże Narodzenie, żeby zdążyć.

Bulzak: – To się teraz mocno zmieniło. Ale ja pamiętam z wczesnego dzieciństwa, że jednak faktycznie obcy do domu, nawet jeśli to rodzina, przychodzili dopiero w drugi dzień świąt. Pierwszy dzień świąt w tradycji ludowej to był dzień nic nierobienia. Pasterka była o północy, więc nawet już do kościoła nie trzeba było wychodzić. Niedojedzona Wigilia zostawała na stole, w ogóle się tego nie sprzątało, bo nie wolno było. To było tak wielkie święto, że nawet zamiatać nie wolno. To się robiło dopiero ewentualnie w kolejne dni świąt. No i stąd też kolędnicy, którzy zaczynają odwiedzać domy.

Zegzda: – Ale ja bym miał poważne wątpliwości, czy naprawdę ten obyczaj, nieodwiedzania się w pierwszy dzień świąt koniecznie trzeba współcześnie utrzymywać? Ja bym apelował nawet, żeby odwiedzić tego, który jest samotny, kto potrzebuje spotkania z nami.

Molendowicz: – A skoro po Wigilii nie sprzątamy, więc stoi ciągle w pierwszy dzień świąt ten pusty talerz, który na kogoś czeka. I nagle ktoś puka do drzwi: „Ja w sprawie tego pustego talerza”. A my mu na to, że dzisiaj jest pierwszy dzień świąt, więc proszę przyjść jutro.

Zegzda: – Nie jutro, tylko w Wigilię. Pan się spóźnił, bo ten wolny talerz jest tylko na Wigilię.

Molendowicz: – A w zwykły dzień zwyczaj ugoszczenia wędrowca nie obowiązuje?

Zegzda: – Właśnie to jest nasz obyczaj, że wolne miejsce jest dla tego przybysza, który ni z tego, ni z owego zapuka do drzwi. Jeden z Trzech Króli albo w ogóle ktoś, kto po prostu zabłądził. I teraz jest Wigilia, więc zapraszamy go do nas do domu.

Molendowicz: – A jak ktoś głodny przyjdzie np. 17 stycznia to co?

Zegzda: – Sam ten obyczaj, moim zdaniem jest trochę pusty. Ale oczywiście wszystkich nie da się tutaj włożyć do jednego garnka. Są różne wrażliwości, ale ja to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że mnie ta myśl o tym pustym talerzu doskwiera. I chętnie myślę o kimś, kogo bym chciał zaprosić do tego stołu. Ale w rodzinie jest tak, szczególnie gdy jest liczna, to mówią: „Tato, no ktoś obcy, wiesz, no to jest takie święto dzieci, prezenty i tak dalej”. Nie, że tak wielce protestują, ale to byłby jakiś rodzaj zaburzenia tego, że my sobie wspólnie siądziemy przy stole i jest nam dobrze. Ten obcy przy stole to jest jakiś rodzaj pięknej tradycji, ale trochę pusty obyczaj.

Molendowicz: – Czyli lepiej, żeby zbłąkany wędrowiec jednak nie przychodził.

Kudyba: – Pustej albo i nie pustej tradycji. Przychodzi mi do głowy, że być może z czasem jeszcze upowszechni się inna interpretacja. Umówmy się, żyjemy w czasach potężnych przemian obyczajowych, mentalnych i także religijnych. Laicyzacja jest faktem. I korzystając z obecności teologa zaproponowałbym interpretację teologiczną. A może ten pusty talerz to on czeka właśnie na Boga po prostu, którego z naszego życia jakoś usunęliśmy i nie wpuszczamy.

Zegzda: – To piękna interpretacja, ale wygodna.

Kudyba: – Nie wiem dla kogo wygodna?

Zegzda: – Dla tego co by chciał przyjść.

Kudyba: – Kultywujemy jakiś zwyczaj, ale zaczynamy mieć problemy z tym, żeby naprawdę zaprosić Chrystusa do naszego życia.

Bulzak: – To ja mogę jeszcze panów pogodzić w tym wszystkim. Dzięki programom nagrywanym dla Regionalnej Telewizji Kablowej wiele lat temu, kiedy przy okazji świąt rozmawiałem z naszymi wybitnymi etnografkami paniami Majką Załuską i Magdą Kroh, to one dopiero uzmysłowiły mi, jaka jest prawdziwa geneza pustego miejsca przy stole. Ono pierwotnie nie miało nic wspólnego z wędrowcem, tylko z tym, że schrystianizowano święta pogańskie. A przesilenie zimowe było ważnym świętem związanym z pamięcią o zmarłych. I to puste miejsce było dla duchów zmarłych, duchów przodków, którzy symbolicznie dzięki temu byli z nami, bo pamiętaliśmy, że oni też powinni przy tym stole zasiąść.

Kudyba: – I się wspominało.

Bulzak: – Tak i się ich wspominało trochę, o czym mówi ta przepiękna pastorałka Zbigniewa Preisnera „Kolęda dla nieobecnych”.

Zegzda: – Ale ja się trochę odniosę do tego jako teolog, do tego przyjmowania Pana Boga. Oczywiście, że tak! Ale też chodzi o to, że nie można miłować Pana Boga swojego, nie miłując swojego bliźniego. To jest warunek wstępny do tego, żebyśmy Boga rzeczywiście do tego pustego miejsca przy stole zapraszali.

Bulzak: – Łatwo się kocha Boga, który jest duchem niż ciałem.

Kudyba – Co jest przyczyną, a co skutkiem? Bo mi się zawsze wydawało, że łatwiej jest kochać bliźniego, jak się kocha Pana Boga. Ale nie można kochać Pana Boga, nie kochając bliźniego. Czyli prawda jest po obu stronach. To jest takie koło, które się kręci, bo dwie jego części są równie ważne. Zrobiło się teologicznie.

Molendowicz: – Wiem, że pan Jakub miał jakieś zgoła nieteologiczne przemyślenia obserwując w listopadzie wystrój sklepów.

Bulzak: – Nawet nie sklepów, bo wiadomo, że tam się robi święta w połowie września. Mało tego, jak byłem w sklepie na początku grudnia, to już asortyment świąteczny był mniejszy niż we wrześniu.

Molendowicz: – Może akcja Wielkanoc już się dla nich zaczęła.

Bulzak: – Prawie. Szukałem czegoś konkretnego, co było w październiku czy w listopadzie, ale uznałem no bez przesady, nie będę kupował świątecznych rzeczy w listopadzie. A jak szukałem tego w połowie grudnia, kiedy się zabierałem do świątecznych przygotowań, to już tego nie było. Już było passe. Kilka lat temu na łamach DTS stanąłem w obronie choinki. I w puencie felietonu zadałem takie pytanie, co symbolizuje choinka? Czego symbolem jest choinka w listopadzie? I nawet więcej, bo to nie było tylko pytanie, tylko postawiłem tezę, że ubieranie choinki w listopadzie jest jak stypa przed zgonem albo baby shower przed poczęciem. I jako Luter tu stoję, inaczej nie mogę.

I nie zmieniam zdania.

Molendowicz: – Ale pan miał o jakiejś wycieczce opowiedzieć.

Bulzak: – Tak i to jest jeszcze coś innego. Ja co roku kolekcjonuję takie doświadczenia. Przygotowywaliśmy szlachetną paczkę i wiozłem do koleżanki swój udział w tej paczce. Ona mieszka na Górkach Zawadzkich i jadąc miałem takie poczucie, że jak prawosławni mają święta dwa tygodnie po rzymskich katolikach, to Górki Zawadzkie mają osobny kalendarz i on jest ustawiony na dwa tygodnie wcześniej. Tam wszyscy mieli choinki! To było przed dziesiątym grudnia, bo wtedy był deadline szlachetnej paczki, więc to było zaraz po Mikołaju. Wszyscy mieli choinki w domach, wszyscy mieli dekoracje świąteczne. Tam już Boże Narodzenie się odbywało.

Kudyba: – A ja mam hipotezę taką kulturową, no bo świat jest różny, prawda? Zwyczaje tu są takie, a tam inne. Otóż moja hipoteza jest taka, że Górki Zawadzkie to jest taka enklawa zaludniona przez Włochów. Dlatego, że we Włoszech ubiera się choinkę ósmego grudnia – tak jest! – i zaraz po Befanie, czyli po Trzech Królach, już ozdoby świąteczne znikają.

Molendowicz: – Nawet w Watykanie?

Kudyba: – Nie, na Watykanie chyba nie.

Zegzda: – Ale ja chcę zwrócić uwagę naszemu Lutrowi na jedną rzecz, że tak naprawdę choinka to jest strasznie młody pomysł świętowania. I przyszedł z Niemiec, od Lutrów.

Kudyba: – Czy w związku z tym należy powrócić do podłaźniczki, bo podłaźniczka jeszcze sto lat temu była obecna. Jeszcze w latach 20. XX wieku na Sądecczyźnie wieszało się podłaźniczki. Jak wyczytałem, choinka pojawiła się tuż przed drugą wojną światową.

Zegzda: – U mnie jest i choinka, i podłaźniczki.

Kudyba: – U mnie może być podłaźniczka w tym roku, bo wnuki malutkie przyjeżdżają, więc jak przewrócą choinkę, to ją podwieszę.

Bulzak: – Ja też to rozważałem przy małych dzieciach, to by było bezpieczniejsze rozwiązanie.

Molendowicz: – Skoro padło słowo wnuki, to ja chciałem zapytać, jak pan Leszek sobie z tym radzi, ma wszak jedenaścioro wnucząt? Jak to z tymi prezentami jest. Jedenaście par oczu patrzy niecierpliwie pod choinkę.

Zegzda: – Szaleństwo! Ale to jest też przepiękne, bo wnuki muszą to wytrzymać. To nie jest tak, że wpadają i biorą prezenty, bo wszystko jest zasłonięte.

Molendowicz: – A tu wieczerza wigilijna się dłuży, dopiero trzecia potrawa.

Zegzda: – I jedenaście osób, które nie wytrzymują. Mówiąc szczerze, chyba po trzecim-czwartym daniu jest hasło „otwieramy!” No i od tego momentu już nie ma Wigilii. Wigilia się skończyła. To znaczy oczywiście dalej siedzimy, coś tam jeszcze konsumujemy, ale rzeczywiście już jest inaczej.

Molendowicz: – A czy wcześniej wyznaczacie, który wnuk czyta fragment Ewangelii? Czyta zawsze ta sama osoba?

Zegzda: – Fragment Ewangelii czyta mój syn. Tak żeśmy w którymś momencie ustalili. Senior gra na gitarze i śpiewa kolędy, więc zawsze jest na początku „Wśród nocnej ciszy”, bo to jest klasyka. Tak więc jest modlitwa, jest czytanie Ewangelii, jest wspomnienie o zmarłych. Później jest zupa grzybowa, pierogi. A potem już przychodzi czas na prezenty.

Molendowicz: – Taki dowcip słyszałem o prezentach: „Mamo, mamo, skreśl z listu do świętego Mikołaja kolejkę. Napisz łyżwy”. „A co już nie chcesz pociągu?”. „Chcę łyżwy, bo pociąg już znalazłem w waszej szafie”.

Bulzak: – Prezenty to też była logistyka w domu za mojego dzieciństwa. Mieszkanie to dwa wielkie pokoje. W jednym pokoju była Wigilia, a w tym drugim pokoju były zmagazynowane prezenty. I tak było zawsze, ale ja się w tym zorientowałem się dopiero, jak lat mi przybyło. Zawsze kiedy zaczynaliśmy śpiewać „Wśród nocnej ciszy”, czyli cztery zwrotki i refren z dwukrotną powtórką – czyli jakieś 5-6 minut – dokładnie w tym momencie tata przypominał sobie, że trzeba przynieść aparat fotograficzny, żeby zrobić zdjęcie. I znikał w drugim pokoju po aparat. Wracał, robił zdjęcie, po czym nagle się okazywało, że tam jest okno otwarte i aniołek wrzucił nam prezenty. To było przepiękne!

Kudyba: – Muszę powiedzieć, że u mnie do tej pory jest zwyczaj też robienia zdjęcia wigilijnego. No i rodzina się rozrasta.

Molendowicz: – O potrawach wigilijnych nic nie powiedzieliśmy. Nie powiedzieliśmy również o tym, ile w Bożym Narodzeniu jest tradycji, a ile jeszcze duchowości. Są tacy, którzy twierdzą, że Pana Boga nie ma, ale siadają do kolacji wigilijnej i świętują Boże Narodzenie.

Kudyba: – A ja im życzę, żeby wierzyli w Jezusa Chrystusa, bo to jest najpiękniejsze. Znaczy to, że jest ktoś, kto nas zbawił, że dzięki temu możemy być lepsi, że stamtąd możemy czerpać siłę. Natomiast ja myślałem, że pan redaktor nas tak delikatnie podprowadza pod pewne zmiany obyczajowe dotyczące samego sposobu robienia potraw, że jak się kręci mak w makutrze, to jest w tym coś mistycznego.

Molendowicz: – Ja jestem starej daty, ja pana pod nowości nie mogę podprowadzić.

Kudyba: – No więc muszę powiedzieć, że też zostałem poruszony pewną zmianą. Wyobraźcie sobie, że jest już drukarka 3D do drukowania jedzenia. Tak jest. Ona ma taki tusz w kartridżach.

Molendowicz: – Nie trzeba nic wrzucać do garnka? Nawet mąki?

Kudyba: – Smaki są w kartridżach. Trzeba kupić kartridż. W jednym kartridżu jest czekolada, w drugim lukier i tak dalej. Powiedzmy, że chcę mieć bożonarodzeniowy tort w kształcie choinki. Naciskamy guzik…

Molendowicz: – Pan to w kinie widział, czy jadł pan taki tort?

Kudyba: – Ja w życiu takiego tortu nie zjem. Ja go nawet nie chcę widzieć na oczy. Pałam do niego szczerą niechęcią, by nie powiedzieć czegoś więcej. W Boże Narodzenie nie mówi się złych rzeczy, więc ja nie mówię.

Bulzak: – On jest z poliestru?

Zegzda: – Ale wróćmy do tematu ludzi niewierzących. Otóż ci ludzie, którzy są niewierzący, a kontynuują tradycję dwunastu dań, spotykają się przy wspólnym stole i tak dalej. Oni nawiązują do naszej pięknej tożsamości, do naszej tradycji i jest w tym także szansa spotkania tego, co głębsze.

Kudyba: – Narodowej czy religijnej tradycji?

Zegzda: – I narodowej, i religijnej. Oni wszyscy się do tego odwołują. A drogi Pana Boga do człowieka są przeróżne. Natomiast zaczyna być rzeczywiście problemem, kiedy Wigilię zastępuje wspólny wyjazd na narty, na happy holiday. Natomiast tym, którzy utrzymują tradycję zakorzenioną w naszym wyznaniu, ja za to bardzo dziękuję. Za to, że pomimo swojej niewiary, tkwią w pięknej, głębokiej tradycji.

Kudyba: – No ale z punktu widzenia teologa życzyć komuś kontaktu z Jezusem Chrystusem to dobrze czy źle? Bo ja zrozumiałem, że teolog chwali ateizm i postawę ateistyczną, pełną szacunku. Ja tak to odebrałem.

Zegzda: – No to ja bardzo przepraszam. Pan Bóg też chwali postawę ateistyczną w sytuacji, kiedy to wypływa ze szczerości serca tego człowieka, a nie z koniunkturalizmu, bo Pan Bóg przede wszystkim chce, żeby człowiek był wobec Niego szczery, nawet się z nim kłócił, a nawet w niego wątpił. Ale wydaje mi się, że nasza nauka wiary polega na tym, że Pan Bóg zostawia człowiekowi wolność, szanuje wolność człowieka i wolność jego wyboru. Czy ja się mylę, że to jest zgodne z nauką chrześcijańską?

Kudyba: – Ja jestem zdania, że Pan Bóg, w którego wierzymy, chce, żebyśmy Go kochali i życzy wszystkim żeby Go kochali w wolności.

Zegzda: – W wolności! Właśnie o tę wolność chodzi. Że człowiek musi sam dokonać wyboru i przybliżyć się do Pana Boga.